Было время в древности, да и не так давно, во всем мире, когда тема о нашей вере в Бога была абсолютно центральна и единственна. За последние десятилетия эта тема не то что сменилась темой веры в человека, но оттенилась вопросом о том, верим ли мы вообще в человека или нет. И мне кажется, что эта тема очень современна как на нашей родине, так и на Западе. В чем же она заключается?

Но вместе с тем и верующие, и неверующие равно озабочены о том же существе: о человеке; и человек является единственным как бы пунктом встречи полного атеиста и сознательного верующего. Эта встреча может быть полемичной, если мы подходим с желанием уничтожить взаимно наши представления; это может быть встреча очень углубленная, вдумчивая, которая может обогатить тех и других; но это место встречи, и это замечательное явление. Потому что одна из самых трагических вещей на свете – это когда два человека или две группы людей не могут встретиться, не только не имеют общего языка, но не имеют даже точки соприкосновения, когда они, как две параллельные линии, идут каждая в свою строну, как две противоположные бесконечности. И вот эта первая задача, которая в наше время, как на Западе, так и на Востоке, может быть поставлена с особенной серьезностью. Сейчас и тут, и там в значительной мере страсти выгорели, мы можем смотреть друг на друга с какой-то долей дружелюбия и с желанием друг друга понять, не с желанием обязательно друг друга уничтожить и даже не с желанием немедленно друг друга убедить; потому что первая стадия должна быть в том, чтобы вслушаться и вглядеться друг во друга. Вы, наверное, замечали, как редко, когда два человека разговаривают, они слушают друг друга. Большей частью пока один говорит, другой приготавливает ответ; пока один говорит, другой выбирает в том, что слышит, то, на что он может ответить, то, о чем он может сказать: а я лучше знаю, а я вам могу сказать нечто еще более поразительное,— и возражает. Очень редко бывает, что мы слушаем друг друга с таким открытым умом, с таким страстным желанием понять другого, особенно когда то, что он говорит, нам чуждо.

Мы не так относимся к изысканиям нашим в науке. В науке мы вглядываемся в реальность, в различные феномены физики, химии, биологии без предвзятости; в каком-то отношении для нас важна реальность, а не наше представление о ней. В идеологической области (сюда я включаю и религиозные убеждения, выраженные неудовлетворительным образом) нам кажется, что важно быть правым, что важна не столько объективная реальность, сколько — отстоять наше представление. И это очень трудно осуществить; совсем нелегко научиться слушать с намерением услышать, очень трудно смотреть с намерением увидеть.

Я когда-то, много лет тому назад, был врачом, и часто видел, как посещают друзья больных. Приходит человек к умирающему, и ему страшно заговорить о смерти с умирающим; ему также страшно, что умирающий заговорит об этом; и поэтому человек осторожно спрашивает: “Ну, а как ты себя сегодня чувствуешь?” А умирающий, тяжело больной, видя в глазах посетителя, что тому страшно, что он не хочет услышать правды, и отвечает уклончиво или прямо неправдиво: “Да нет, лучше, чем вчера...” И тот, кому страшно было услышать правду, ухватывается за эти слова и говорит: “Ах, я так рад, что тебе лучше!” – и сокращает встречу, чтобы правда не вышла наружу... Может быть, с вами этого никогда не было, но у меня большой опыт в этом отношении, я пятнадцать лет был врачом, из которых пять лет на войне, и видел умирающих в большом числе; и видел эту ужасную картину, как человека оставляют одиноким, потому что не хотят слышать, не хотят видеть, потому что самому страшно. И вот тут требуется отрешенность от себя самого, готовность вглядеться в другого человека, слышать не только его слова, но интонацию его голоса, звук этого голоса, ослабевшего, порой дрожащего, видеть глаза, которые говорят обратное тому, что говорят уста, и не испугаться, а ласково, любовно сказать другому: не обманывай меня, не обманывай себя, я знаю, что это не так; давай говорить; разомкнем этот круг молчания, разрушим эту стену, которая тебя делает одиноким, но и меня делает безнадежно одиноким, разобщает нас так, что наша взаимная любовь не может нас больше соединить.

Вы, может, скажете, что между идеологическими противниками часто нет этой любви,— это еще страшнее, это не лучше; не утешение — сказать, что я не могу говорить с человеком, который мой идеологический противник, потому что aрriori я его уже выключил из области этой любви. Неужели я уже теперь его осудил окончательным судом? Неужели ни на земле, ни в вечности ему нет места там, где я надеюсь быть? Это же страшно подумать! И это то, что мы делаем, когда отказываемся от человеческой встречи. Разумеется, есть периоды, когда обстоятельства не позволяют в широком масштабе разговор, спор, диалог, но нет таких обстоятельств или таких времен, когда люди не могут хоть ощупью попробовать друг друга понять, когда люди, которые честны, не могут попробовать вслушаться в другого и понять, каким образом может он так чувствовать и так думать.

И у нас есть, что сказать. У нас есть, что сказать о человеке, у нас есть, что сказать такого, что может вдохновить другого, не уничтожить; речь не идет о том, чтобы дать неверующему картину о человеке, которая уничтожила бы его картину; речь идет о том, чтобы ему сказать о человеке нечто большее, чем то, что он думает, ему показать, что человек бесконечно больше величиной, глубиной, чем то, что неверующий о нем думает, что он сам гораздо значительнее того, что он о себе воображает. Против человека нет смысла говорить; как только вы говорите против человека, он, разумеется, будет себя защищать, потому что всякому страшно быть уничтоженным, всякому страшно, чтобы ему доказали его несостоятельность.

И что же мы можем сказать о человеке? Мы можем принять человека, каким он есть в опыте любого безбожника, любого атеиста, любого человека, который никогда не встречал Бога и который не является идейным безбожником, а просто практически живет только в земном, вещественном плане, и мы можем с ним говорить о том, какие глубины мы знаем о человеке.

В каком-то отношении, в виде параллели, мы могли бы делать нечто подобное, когда имеем дело с людьми, которые в человеке видят только земное существо, если бы мы раскрывали те глубины, о которых они не имеют понятия. Но тут мы встречаемся с другой трудностью.

Я помню, как мой духовный отец мне раз сказал: никто не может отрешиться от земли и искать Царствия Божия, кто не увидел в глазах или на лице хоть одного человека сияния вечной жизни... Некоторые из вас читали Евангелие и помнят рассказ о том, как Христос исцелил слепого от рождения. Этот человек никогда не видел окружающего его мира, он никогда не видел человеческого лица, он никогда не видел глаз человеческих; и в момент, когда Христос его исцелил, первое, что он увидел, это лик Христов, то есть лицо воплощенного Бога и глаза Божиего милосердия и любви. Но кто осмелится утверждать (о любом из нас, но в первую очередь – о самом себе), что, встречая нас, другой человек мог бы сказать: я вижу на его лице, я вижу в его глазах сияние какой-то жизни, о которой я не имею никакого представления, из него льется свет, который он называет вечностью, о котором я не имею представления, для которого у меня нет имени!..

И это бывает. Это бывает, когда встречаешь некоторых людей. Те, кто встречал Серафима Саровского, Сергия Радонежского, Иоанна Кронштадтского и многих других, останавливались в оцепенении; они останавливались, потому что за их лицами прозревали нечто, чего раньше никогда не видели. Один из английских писателей говорил: каждый раз, когда человек встречает верующего, он должен был бы посмотреть на него и воскликнуть: статуя стала живым человеком!.. Каждый из нас как бы каменное изваяние только – и тут каменное изваяние стало живым. Вот что могло бы быть, если бы из нас изливалась эта красота, этот свет. Мы не можем, разумеется, этого искать с тем, чтобы обращать других; но если мы искали бы своей вкорененности в Боге, то рано или поздно в той или другой мере это бы случилось.

И вот тут нам надо научиться еще чему-то: надо научиться вырасти в меру своего христианского человечества, – чего мы не достигли; мы ниже своего собственного уровня, несмотря на колоссальные дары, которые мы получаем. Ведь что мы получаем в причащении Святых Таин: Тело Христово вливается в нас, Кровь Христова бежит по нашим сосудам, человечество Христово соединяется с нашим человечеством, – и мы этого не замечаем, мы от этого не меняемся, оно проходит через нас и куда-то уходит от нас... И вместе с тем бывает, что даже без таинств присутствие Божие доходит до человека. Я вам хочу привести пример. Лет пятнадцать-двадцать тому назад пришел в наш храм в Лондоне англичанин. Он был просто безбожник; ему было поручено принести посылку для одной прихожанки; он очень вдумчиво рассчитал свой приход так, чтобы опоздать к службе и прийти после того, как все начнут расходиться. Но Господь судил иначе, и он пришел в храм, когда еще служба шла. Огорченный, он сел сзади ждать конца. И вот что он мне потом рассказывал. Он сел и стал ждать, чтобы кончилось “все это”; сначала он с нетерпением к этому относился, потом стал стихать и вдруг почувствовал, что в этом храме какая-то “густота”, присутствие чего-то. Он начал это объяснять: это дурман от ладана, это одурение от мелодий, которые пелись, это мерцание свечей, это коллективная истерика верующих, – он все понимал, конечно; и все-таки ему стало любопытно, и он у меня попросил разрешения прийти в храм, когда никого не будет, чтобы посмотреть, что тогда происходит. Он пришел, просидел два часа и потом сказал мне: знаете, это Присутствие все здесь; нет ни пения, ни ладана, ни мерцания свечей, ни верующих, а Присутствие есть... Он стал ходить и тогда, когда никого не было, и тогда, когда происходило богослужение, и через какое-то время сказал мне: знаете, я ходил довольно долго, потому что я думал: ладно, предположим, что это Бог; но что мне до вашего Бога, если Он просто живет в этом храме и никому от этого не легче; если это пассивный Бог, Который не меняет людей, Он мне не нужен... И вдруг оказалось, что, когда он глядел на верующих молящихся и особенно на тех, которые причащались, он видел на их лицах, хоть на мгновение, какое-то сияние, которого он никогда не видел нигде. Он мне сказал: я не знаю, делаются ли они окончательно лучше, но они делаются иными, иной тварью как бы; и мне надо стать иным, я хочу, чтобы вы меня научили и крестили... Я его приготовил и в свое время крестил.

Вот вам пример того, как Бог даже помимо таинств, просто Своим присутствием, тем, что Он есть, может действовать. Но и мы должны научиться как бы сквозь скорлупу другого человека прозревать образ Божий. Я помню священника во Франции, который мне раз сказал, что когда Бог глядит на нас, Он не видит наших несуществующих добродетелей или несуществующих успехов, Он видит в глубине нашего естества, спрятанный часто мишурой и грязью и потемнением, Свой собственный образ, сияющий, как свет во тьме. И вот этому мы должны научиться. Мы должны научиться глядеть на противника, на врага, и забыть, что он враг, что он противник, и видеть в нем образ Божий, икону: икону поврежденную, икону испорченную, икону, которую порой и узнать еле можно, – и потому, что она так испорчена, потому, что она так изгажена, ее пожалеть еще больше надо, чем если она была бы во славе. Икона во славе – да, мы ее почитаем; но икона, которая была попрана, прострелена, икона, которая была затоптана, – с каким благоговением мы должны к ней относиться. Это святыня, которая человеческой злобой осквернена; так и человек, который не знает, что он икона, а мы должны бы это знать. Знаем мы это? – едва ли; во всяком случае, это далеко не всегда видно в наших взаимных отношениях, не только по отношению к инакомыслящим, но даже к нашим близким друзьям. Мы забываем это, мы видим только то, что человек труден, а что он святыня – нет, редко помним.

И вот теперешняя проблема для вас, как для нас на Западе (конечно, есть громадная разница в подходах, в ситуациях), центральная, реальная проблема та, что мы должны поверить в человека верой такой же, какой мы верим в Бога, такой же абсолютной, решительной, страстной, и должны научиться прозревать в человеке образ Божий, святыню, которую мы призваны привести обратно к жизни и к славе, так же как реставратор призван вернуть к славе икону испорченную, затоптанную, простреленную, которую ему дают. Это начинается с нас самих, но это должно тоже быть обращено к другим; и к другим христианам, которых мы так легко судим, и к нашим самым близким, дорогим. И к инакомыслящим.

Прокомментируйте слова святых Отцов: люби грешника, но ненавидь грех; люби врагов, но личных, а не врагов Бога и Церкви...

Первое я узнаю как слова Отцов Церкви, второе – как слова, которые мне сказал в свое время теперешний глава Зарубежной Церкви; он именно этого придерживался.

Если мы рассматриваем грех как несчастье, как болезнь, конечно, надо любить грешника, как мы любим больного и ненавидим его болезнь. И этим, в сущности, исчерпывается мой ответ. Если человек заболел чем бы то ни было, мы можем ненавидеть болезнь, мы можем раздираться душой о том, что человек стал жертвой такой болезни; но его мы не можем ненавидеть, даже если он виноват. Даже если болезнь – результат его распутства, все-таки человека жалко, потому что он не для того был создан и не к тому был призван.

Что касается до ненависти к врагам Божиим и к врагам Церкви – это очень рискованная постановка вопроса. Рискованна она тем, что очень легко называть всех своих врагов врагами Церкви и врагами Божиими. В спорах и политических разногласиях так легко считать, что я на стороне Божией, а кто со мной не согласен – тот на другой стороне.

Нет ли опасности подмены: любовь к добру ценить больше, чем любовь к Богу?

Конечно; но тут может быть и самообман, потому что говорить: я люблю Бога, а добро – дело второстепенное, – может оказаться поверхностным подходом. Легко уходить в псевдомистику, вместо того, чтобы быть реальным христианином. Третий вопрос в этой записке касается определения апостолом Павлом синагоги как сатанинской. Это писалось в период, когда было резкое противопоставление между молодой, растущей христианской общиной и синагогой, ветхозаветным храмом. “Сатана” – слово еврейское и значит “противник”. Так что речь шла не о “чертовщине” в нашем понимании, а о том, что эта община противна всему тому, чему учили апостолы. Поэтому мы не должны улавливать в этих словах оттенка ненависти или отвержения; мы должны быть очень осторожны, когда читаем некоторые тексты.

Документ как таковой не зачитывался полностью, но и без него вопрос о соборности обсуждался внимательно и вполне ответственно. У всего Собора, который состоял из епископов (то есть, если позволительно так выразиться, из тех людей, у которых обычно меньше всего понятия о соборности, потому что они привыкли давать распоряжения, а не советоваться с другими; я – один из них, поэтому я могу смело говорить с такой наглостью) было сознание, что – да, одно из несчастий жизни Русской Церкви в том, что мы утратили способность советоваться, прислушиваться друг ко другу и высказываться с полной откровенностью, с правдивостью; разумеется, было и сознание, почему это произошло. Мы также утратили способность слушать мысль того, кто говорит, а не только его слова, и иногда понять больше, чем он умеет выразить; ведь не всякий является выдающимся оратором и умеет выразить с большой ясностью, четкостью мысли, роящиеся у него. Мысль о соборности должна проходить через всю Церковь; она должна проходить, во-первых, среди мирян в неорганизованном виде, то есть миряне, обсуждая между собой свою церковную и нецерковную жизнь, должны научиться говорить между собой, а не спорить, – а это очень русская черта. Второе: когда вместо случайного спора вокруг чайного стола люди встретятся на приходском совете (даже если там подан чай), надо научиться слушать и говорить с целью не только друг друга понять, но также с учетом того, что собой представляет Церковь: что мы строим. Строим ли мы практическую человеческую общину, которая может быть верующей, неверующей или какой угодно, или мы строим Церковь. Дальше: приходские советы должны соединиться в епархиальные советы, где тот же самый подход. И на всех уровнях (и вот тут требуется как бы двоякое воспитание) нужно, во-первых, чтобы люди научились быть серьезными, правдивыми, понятливыми друг с другом, но также – и это очень важно – чтобы они понимали, что они строят церковь, а не просто человеческое общество. Мы в Англии над этим работали пять лет, составляя Устав для Сурожской епархии. Мы изучили сначала догматическое учение о Церкви, потом древние каноны Церкви, потом решения Собора 1917-1918 года, потом Уставы, существующие в Поместных Церквах, и наконец, выработали Устав, который является выражением учения о Церкви в действии. Вот к чему надо стремиться. И для этого не нужна особенная богословская ученость; потому что каждый из нас, если он верующий, если в нем живет Евангелие, если в нем живет Христос, в меру своей воцерковленности должен быть в состоянии что-нибудь сказать, внести свой вклад. Если у него нет слов – принести молитву, если у него нет молитвенных слов – благоговейное отношение к тому, что он делает; и вот так может строиться соборность. Она должна так же строиться в среде епископов; и сейчас я был поражен, насколько она выросла. Я был на Соборах раньше, помню очень ярко Соборы 1971 и 1988 годов; я вижу, как шаг за шагом растет эта соборность, это желание взаимного понимания, взаимного соучастия, взаимного дара своего знания и опыта; и я думаю, что это даст свои плоды. Есть одна трудность: Церковь была лишена в течение страшно долгого времени этого реального опыта; этому надо учиться, и научиться этому сразу – нельзя, это ощупью, постепенно создается. В Англии мы это ощутили, когда я сначала стал вводить собрания священников, потом приходские, потом епархиальные собрания, – нам очень долго пришлось работать над тем, чтобы выработать общий разум и общее сердце; но над этим надо трудиться, и это будет достигнуто.

Владыко, поскольку Вас Господь призвал уже в сознательном возрасте, наверное, для Вас вставал вопрос, какой Церкви принадлежать. Почему Вы выбрали Московскую юрисдикцию в то очень трудное для Русской Православной Церкви время?

Я начну, может быть, этапом раньше и скажу, что из всех возможностей я выбрал православие. И не только потому, что я был крещен православным, и самотеком было естественно так сделать; но потому, что меня поразила точная и очень меня изумившая созвучность между простотой, цельностью, прозрачностью, свободой Евангелия и Православия. Я ощутил и тут, и там ту же стихию; они были созвучны, как два звука, которые могут слиться в один аккорд. Из опыта других Церквей, которые мне пришлось тогда видеть, у меня было чувство, что они y же, мельче или чем-то непохожи на то, что я пережил, читая Евангелие. Разумеется, это субъективная оценка; это не значит, что она неверна, но таково было мое личное побуждение.

Что касается до Московской Патриархии, то нас была тогда очень небольшая группа людей, которая это решение приняла на очень простом основании: пока Церковь не исповедует ересь, от нее не отделяются; такой церковный подход. Другой подход: Церковь, которая находится в трагическом положении, не должна быть покинута своими детьми. Это не был просто иной или не относящийся к делу подход. Мы ничего, конечно, для Русской Церкви сделать не могли: нас было человек пятьдесят на Западную Европу, мы вообще никакого значения не имели. Но мы чувствовали: этим мы свидетельствуем, что Русская Церковь есть Церковь – святая, наша, Христова – и этого было достаточно.

В этой первой группе, насколько я помню (мне было тогда лет семнадцать), были люди самых различных политических, общественных направлений: и это никакой роли не играло. Люди шли в Патриаршую Церковь, не потому что у них были те или другие общественные или политические убеждения; они шли, потому что она – Русская Церковь, она ничем не изменила Христу, и мы хотим стоять рядом с ней или быть в ней. У нас было чувство, что она нас держит и несет на своих руках (и до сих пор это чувство есть).

С тех пор прошло сорок с небольшим лет; люди уже иные, и ситуация изменилась. В Америке, в Соединенных Штатах сейчас приблизительно пять миллионов православных, из которых коренных русских, тех, для кого Россия – родина, очень небольшое число. При таком количестве православных, с одной стороны, при таком малюсеньком проценте русских – с другой, совершенно естественно, что Церковь, которая началась как русская, стала теперь Американской. Но она стала автокефальной Церковью, законной, истинной Церковью Америки не в порядке откола или отречения; она стала независимой Церковью так, как, например, дочь, ставшая взрослой, выходит замуж и начинает свою семью, как юноша не остается подопечным без конца. Это совершенно другая тема.

В момент русских расколов двадцатых-тридцатых годов вопрос совсем не стоял о том, чтобы создать поместную Церковь Франции или чего-то там; отмежевывались от Русской Церкви либо потому, что она воспринималась как нецерковь, либо потому, что легче было жить без нее; и ни ту, ни другую причину я не мог воспринять. Восприятие Русской Церкви как нецеркви заходило очень далеко. Скажем, лет двадцать тому назад я разговаривал с настоятелем карловацкого прихода в Лондоне и спросил его: “Что Вы думаете обо мне, что я такое для Вас?” И он мне ответил: “Если бы я не хотел Вас обижать, я бы Вам сказал: Вы просто не священник, но я Вам прямо скажу, что я думаю: Вы – священник сатаны, потому что вы приняли рукоположение от Московской Патриархии...” Надо понять, до какой степени доходило отрицание. И когда люди со стороны нам говорят: почему вы так разделены, почему вы не общаетесь, почему у вас нет бo льшего единства с теми или другими людьми? – попробуйте-ка иметь единство при такой установке. Если бы он мне сказал, что считает меня плохим человеком, я не возражал бы; я себя лучше знаю, чем он, и согласен с ним. Но признать, что я не священник или что я священник сатаны, то есть, что таинства, которые я совершаю, в лучшем случае – ничто, а вероятнее – кощунство, и что моя проповедь есть проповедь антихриста, я не могу, потому что у меня есть своя совесть, и я себя внимательно проверяю в том, что говорю. Я могу ошибиться в чем-то, это дело другое, но я не проповедую Евангелие иное, чем Христово.

А другая установка: “Пусть они живут своей жизнью, а мы будем строить свою жизнь без помехи”, – мне и не только мне, а многим из нас казалась жесточайшим и уродливым отношением; потому что, как я уже сказал, сделать для Русской Церкви мы ничего не могли, но отколоться значило перед лицом всех сказать: оставьте ее, она сомнительна, с ней что-то неладно... – это так воспринимается. И этого никто не имел права делать. Я считаю, что те, кто в двадцатые-тридцатые годы отошли от Патриаршей Церкви в этом порядке, – изменили какой-то и церковной, и человеческой правде. Те люди, которые говорили, что наша иерархия, митрополит Сергий или кто-то другой не прав в своей церковной политике, – и те могли бы сказать: да, мы не согласны с тем, что он делает, но мы не осудим и не отступимся от него... Прав он был или не прав – в лучшем случае могли судить люди, которые были в России, но уж никак не мы, которые были за границей... Если я недостаточно честен и правдив, то это вина не Русской Церкви, а моя вина; если я делаю ошибки, то это мои ошибки, – они никем не навязаны мне. В момент, когда окончилась гражданская война, за границей оказалось приблизительно пять миллионов русских; если бы пять миллионов составили одну Церковь, наше свидетельство могло иметь значение. А когда в Патриаршей Церкви остались какие-то пятьдесят человек на Трехсвятительском подворье в Париже, и человек тридцать в Берлине, и шесть человек в Ницце – да, действительно, свидетельство было очень трудное. Но это было свидетельство о радикальной церковности, не о политической приспособляемости. Люди были глубоко разные: были монархисты, был Бердяев, была мать Мария, были люди средние всех направлений – и мы были совершенно едины в любви к родной Церкви и в такой оценке: пока Русская Церковь не исповедует ереси, мы ей принадлежим.

Означают ли Ваши слова то, что Русская Православная Церковь, действующая в нашем атеистическом государстве, символ распинаемого тела Христова ради спасения своих мучителей, должна молчать и соглашаться, а не призывать вдуматься, сказать правду воистину, а не на словах, и дать свет Христов верующим и неверующим? Как возможно дальнейшее сосуществование с марксистско-ленинской идеологией, возведенной в ранг государственной?

Я думаю, что в России соотношение мира и Церкви, конечно, гораздо более острое, чем в других странах, на Западе, потому что существует одна партия, которая “исповедует” атеистическое учение. Но при новом положении, при осторожном, вдумчивом отношении, сосуществование двух несовместимых идеологий могло бы привести к диалогу. Как я раньше говорил, если бы мы научились смотреть на противника не как на врага, а как на человека, имеющего в себе образ Божий, которого он сам не обнаружил и не раскрыл, если бы мы научились говорить не против, а выше его, были бы готовы учить примером, учить тем, что мы иного рода люди, которым хотелось бы подражать, тогда мы могли бы нечто сделать в этом отношении. Я думаю, что Русская Церковь на самом деле и сейчас делает очень многое для того, чтобы открыть новые храмы и сделать возможным то, что было невозможно раньше. Я думаю также из опыта других обстоятельств (я, например, три года с лишним работал во Французском Сопротивлении во время немецкой оккупации), что очень важно сегодня сделать всё возможное, а не пытаться делать невозможное... Но если делать исчерпывающе возможное теперь, то через день делается возможным то, что мы не могли делать вчера. Я совсем не хочу сказать, что всё делается идеально, но из того, что я видел, слышал, из большого количества разговоров с отдельными людьми, мне кажется, что делается гораздо больше, чем на поверхности видно.

Сейчас на Западе и у нас уже приходится слышать голоса о том, что Православие в России вновь становится государственной религией. Как Вы относитесь к этому утверждению?

Я думаю, что до этого, слава Богу, очень далеко. Одно дело, что государство убедилось, что можно быть христианином или, в широком смысле, верующим (я сейчас думаю и о мусульманах, и о буддистах) и вместе с тем быть верным сыном своей родины. А каждый раз, когда какая-либо церковь представляет собой подавляющее большинство верующих, отношения этой церкви и государства делаются, конечно, более тесными и сложными. И одна из задач церкви, опять-таки, и на Востоке и на Западе, заключается в том, чтобы не становиться частью политической или общественной системы, а наоборот, будучи до конца лояльной, то есть желая самого большого добра родине, предупреждать общественность о том, что есть другое измерение в жизни, – не только общественно-политическое, что есть в жизни глубина.

Пожалуйста, еще о жизни карловчан на Западе. Повинны л. они и в какой степени в том, что произошло в России в двадцатые-тридцатые годы нашего столетия?

Карловчане – кличка, которая прилипла к группе православных русских иерархов и их пастве, которые в двадцатых годах отреклись от Московской Патриархии, создали свое церковное управление и до сих пор нас считают неприемлемыми. Среди них есть разные течения, более или менее крайние. Вот, я уже упомянул реакцию на меня их священника в Лондоне много лет назад. Это одна крайность, и с этим надо считаться. Другая группа, гораздо более умеренная, относится к нам иначе; они считают, что сами не могут быть в Московской Патриархии по опасению, что на них будет влиять советская власть через Церковь, но относятся к нам, как к Церкви, с уважением. Например, советуют паломникам или туристам, которые приезжают в Россию, общаться и приобщаться. И есть бесконечное множество оттенков.

Чья воля, Божественная или дьявольская, почти уничтожила Святую Русь? Ведь Россия называлась Святой Русью, в Москве было сорок сороков церквей, она была насыщена благодатью, которую излучали из себя верующие...

Каждая страна выбирает какое-нибудь выражение, которым она себя характеризует; но это выражение не обязательно описывает то, что есть на самом деле, а то, что является ее идеалом и устремленностью. Так, Франция себя называла La France tre s-chre tienne, немцы настаивали на Deutsche Treue, верности немецкой; Россия говорила постоянно о Святой Руси. А вот в какой мере она была свята и в какой – в борении, всецело ли она была устремлена к этому – и не осуществила своего осознанного призвания, мы можем видеть просто из русской истории: там на редкость сгущены и святость и ужас. Одна из коротких, ясных, ярких картин того, что бывало, это рассказ Лескова под названием “Чертогон”, где мы видим человека и верующего, и благочестивого, на которого находит действительно “черт знает что”, именно не в ругательном, а в прямом смысле. И тогда он беснуется и, перебесившись, вдруг возвращается к Богу – и обратно идет к прежнему. Это в общем для русской истории очень характерно, и все время постоянно красной нитью проходит.

Что касается до воли Божией и воли человеческой... Еще отцы Церкви в древности говорили, что история определяется тремя волями: волей Божией, волей бесовской и волей человеческой. И они указывали на то, что воля Божия – всемогущая, всегда благая – сама себе положила пределом человеческую свободу. Воля бесовская – всегда злая и далеко не всемогущая, но она может действовать в мире, подчинив, поработив себе обманом или насилием человеческую волю. А человеческая воля, как маятник, колеблется между волей Божией, которая ее призывает, и волей бесовской, которая ее соблазняет. Со стороны Божией оставляется свобода, со стороны беса никакой свободы не оставляется. И история определяется на земле как будто человеческими решениями; на самом деле – только тем, насколько эта человеческая воля приобщилась в данном случае к воле Божественной или к бесовской воле, энергиям Божественным или энергиям мрачного мира. В истории израильского народа это минутами очень интересно, ясно представлено. Например: поколениями вождями Израиля были святые, люди, которых Сам Бог выбирал и ставил в руководство Своему народу. Это были патриархи, судьи, пророки. Так было до какого-то момента. Этот момент мы находим в книге Царств, когда еврейский народ просит состарившегося Самуила поставить им царя, как они говорят, для того, чтобы быть как все другие народы. Именно: чтобы уже не рисковать тем, что Бог будет руководить, (а вдруг не станет?!), чтобы обеспечить себя от мнимой случайности воли Божией. Самуил отказывается, но народ настаивает; и, обратившись к Богу, Самуил в молитве получает ответ: “Дай им царя, – они не тебя отвергли, они Меня отвергли...” И волей человеческой поставлен царь: самый трагический царь всей человеческой истории, Саул. Потому что этот человек поставлен на то место, где может стоять только Божий избранник; тогда как он является избранником человеческим. И Саул сходит с ума на этом месте... Здесь мы видим, как две воли встретились и человеческая воля накренила всю судьбу Израиля в сторону земли: “Будем как все...” Другой вопрос – что случается с отдельной человеческой личностью при этом – слишком большой, чтобы на него в несколько минут ответить, но в истории человеческой есть этот момент: страшной, колоссальной ответственности человека, потому что человек в судьбу вселенной вносит либо Божию, либо бесовскую волю.

Дальше: когда человек это сделал, Бог не остается безучастным; Бог борется за спасение людей, за то, чтобы не погибло мироздание, которое Он вызвал из небытия для вечной славы. И то, как Бог борется за это мироздание, бывает иногда для нас очень страшно, потому что, как только мы предаемся сатане, как только мы делаемся землей и плотью, Он разбивает все, что есть земля, плоть, благополучие, обеспеченность, потому что важны спасение и вечность. Не в том смысле, что Богу дела нет до нашего счастья, но наше счастье иногда является отравой и опьянением. В древности говорили: “Бог посетил нас”. Это значило: трагедия вошла в нашу жизнь взамен мертвой, спокойной обеспеченности, которая является широкой дорогой, ведущей во дно адово, о чем говорил Христос. Пока это все, что я могу ответить.

Что Вы можете сказать об экуменическом движении, о его положительных и отрицательных свойствах, а также о Вашем отношении к нему?

Я в экуменическом движении работал очень долго и много, и у меня к нему двоякое отношение. С одной стороны, экуменическое движение имеет очень положительные стороны. Оно позволило христианам, то есть людям, которые искренне, серьезно верят во Христа и часто всей душой, всем убеждением живут по-христиански, – встретиться, обнаружить все то общее, что у них есть, обнаружить все то, что их разделяет, и, несмотря на это, начать друг друга не корить, а уважать и обмениваться опытом, причем не только отрицательным, и не только полемически, а обнаруживать, что за столетия разделений каждая группа христиан (потому что она настаивала на том или на другом, может быть, преимущественно и неуравновешенно) продумала и пережила то или другое глубже и больше, чем другие. В этом отношении встреча обогатила все вероисповедания хотя бы взаимным уважением и любовью.

Отрицательная сторона в том, что большинство участников экуменического движения, которые принадлежат протестантскому миру, думают о воссоединении Церквей на минимальной базе, тогда как Православная Церковь о минимальной базе не может и говорить, мы может говорить только об интегральном принятии Евангелия, – не о каком бы то ни было приспособлении евангельского учения к современным взглядам, которые менялись бы с каждой современностью.

Как Вы относитесь к иеромонаху Серафиму Роузу?

На две трети отрицательно, на одну треть – безразлично-положительно. У меня впечатление, что он апокалиптик и страшно узок в своих взглядах, и я не радуюсь, когда мои прихожане его читают с упоением. У него нет трезвости; у него восторженность, он видит вещи в апокалиптическом свете, я бы сказал, вполне нереально. Таково мое мнение; я его высказываю с полной резкостью именно потому, что это мое личное отношение.

Простите за грубый вопрос: есть ли у Флоренского еретическое?

Это вопрос не грубый, но он адресован не тому, кому надо; я не читал полностью Флоренского – это раз. Во-вторых, я аллергичен к Флоренскому. То, что я читал, до меня не доходит, у меня делаются судороги от него в значительной мере. Он вызывает у меня чувство такой приторной сентиментальности, которой я не могу вынести; поэтому лучше спросите другого.

В одинаковой ли мере служат иконы делу спасения, если одна из них написана по древним канонам, а другая просто напечатана в типографии?

Существуют два совершенно различных направления среди верующих. Некоторые – а может быть, и все иконописцы считают, что икона не только должна быть написана по канонам, но пронизана благоговением и молитвой и освящена в церкви, и что икона, воспроизводимая искусственным образом, в этом отношении чего-то лишена. Меня бесконечно радует, что, вопреки суду опытных иконописцев, на Руси столько чудотворных икон, которые любой знающий иконописец назвал бы плохими иконами, что Бог Свою благодать соединяет не с совершенством иконописного искусства. Как через нас, людей несовершенных, передается другим благодать, так и через несовершенное человеческое произведение Бог доносит благодать до людей. Я не сомневаюсь в том, что бумажная икона – надорванная, заклеенная, приделанная к дощечке или клейкой бумаге, изображающая Спасителя, Божию Матерь или кого-то из святых, является святыней в самом сильном смысле этого слова (так же, как каждый из нас является образом Божиим, как бы мы ни были изуродованы грехом и несовершенством). И икона, в моем глубоком убеждении, делается такой святыней не потому, что ее писали так или иначе, а потому что она взята, положена на святой престол, окроплена святой водой; в древности иконы еще миропомазывали так же, как миропомазывают христианина после его крещения, – и она тогда входит в тайну Церкви и благодати. Я вам сейчас выразил свое глубокое убеждение; я не утверждаю, что прав, но я с благоговением храню бумажные иконы, доставшиеся мне от матери или от людей, которых я любил, и я не вижу в них разницы в этом отношении. Но я не настолько невежествен, чтобы не понимать, что икона, написанная по канонам, не только как бы фокусирует благодать, является центром излучения, – она является тоже поучением; но это другая тема.

Видите, я не знаток, я очень мало знаю. Мое знание об иконах я получил от Успенского, с которым я был в одном приходе в течение лет двадцати. Я думаю, что творчество всегда возможно, но никогда нельзя выдумывать икону. Равновесие, о котором мне говорил Успенский, можно формулировать так: нельзя рабски копировать, но нельзя и выдумывать... Икона является выражением религиозного опыта Церкви, который воплощается в одной творческой личности. Но копировать рабски чужой религиозный опыт нельзя; вы не можете до такой степени стать другим человеком, и это было бы даже нежелательно. С другой стороны, нельзя выдумывать религиозный опыт, поэтому нельзя сесть и сказать: “Ну да, писали так, – а нет ли каких-нибудь новых путей?” Для этого нужно, чтобы был новый религиозный опыт, причем церковный, а не частный, не то что “мне Бог так представляется”. Поэтому можно сказать, что определенный период – скажем, Рублев – довел икону до изумительного совершенства; но я думаю (это я говорю, и не Церковь, и не Успенский), что, может быть, когда-нибудь откроется другая форма выражения, другая манера выразить те же истины. Византийская икона, мне кажется, решила вопрос, который она себе ставила, изумительно хорошо; но нет ли других путей – я не знаю.

Вот аналогия, которая мне легче, чем иконопись. У нас есть византийская литургия в ее совершенстве; но был период, когда существовали западные православные литургии, столь же православные, хотя по форме иные, потому что они родились в другой культуре и из среды других людей. Поэтому я допускаю теоретически возможность, что такое может случиться и в иконописании, хотя в данное время ничего подобного не случается; попытки добиться какой-то новизны относятся к области фантазии, а не к области религиозного опыта.

Если сравнивать икону и картину – у каждой свои преимущества, в зависимости от того, о чем вы говорите и что хотите сказать. Картина дает изображение того, что этот наш тварный мир на сей день содержит: добро и зло, свет и тьму, борение – и победу и поражение, совокупность всего, включая и неудачу, и становление, и двусмысленность. В этом смысле охват картины шире, чем охват иконы, потому что икона исключает целый ряд вещей. Икона не старается дать картину становления зла; вернее, когда зло присутствует в иконе, оно приражается добру (скажем, дракон на иконе Георгия Победоносца), но это олицетворенное зло, которое ясно присутствует, оно не пронизывает вещи так, как двусмысленность может пронизывать их в картине. Из иконы исключено очень многое. Но зато в ней очень ясно присутствует божественное, вечное измерение, абсолютное измерение. В этом смысле она дает больше, чем картина. Но я не думаю, что справедливо было бы сказать: или – или. Если вы держите картину в храме вместо иконы, вы делаете ошибку, потому что она не на месте; но как прозрение в действительность вещей и картина имеет свое место. И когда я говорю о картине, то же самое можно сказать и о всех проявлениях в порядке искусства.

Но и попытки оставаться в каноне тоже вроде бы не ведут к сохранению старой иконы, получается нечто анемичное, репродукция, а не икона. Тут проблема, которая перед верующим художником может стать. Икона значительно превосходит по глубине, по возможности всякое творчество, секулярную живопись, и в то же время она остается недоступной, как сегодняшний путь.

Видите, мне кажется (я говорю из своего безумия, а не из своего какого-то опыта или знания), что с каноном или с классическими иконами дело обстоит так же, как с музыкой. Человек учится на великих произведениях и развивает свой вкус, свое восприятие, технику до момента, когда, вместив в себя все, он ненамеренно начинает творить, – не с целью написать музыку иную, чем музыка Бетховена или Моцарта, а просто потому, что он воспринял все, что мог получить от прошлого, и изнутри этого прошлого вырастает нечто новое. Мне кажется, что когда молодые художники (я сейчас думаю о Западе) делают попытки написать иконы, которые были бы “современны”, они поступают, как люди, которые, не учась музыке, не пройдя через строжайшую дисциплину произведений прошлого, хотят творить что-то новое.

В Древней Руси считалось, что быть иконописцем — это целый аскетический, морально-созерцательный путь. И слишком много людей сейчас на Западе среди неправославных берутся за иконы и пишут иконы промеж дела; то есть они пишут и портреты, и картины, и иконы, и считают, что православное творчество, русское и других православных стран, отжило, потому что оно не укоренено в их культуре. Но, к сожалению, культура-то западных стран оторвалась от православного миросозерцания и опыта так давно, что из культуры, которая началась с Ренессанса, нельзя творить икону. У нас есть самоучка-испанец, который начал писать иконы и теперь даже школу открыл. Первая моя встреча с ним была не очень удачна. Пришел он ко мне и сказал: “Вот, мне предлагают купить две иконы, и я не знаю, стоит ли их покупать. Можете ли вы мне сказать, что вы о них думаете?” Я взглянул и говорю: “Выкиньте вон — дрянь!..” Он встал и сказал: “Простите, это моя работа!” Я ему ответил: “Сам виноват, не обманывай...” Это действительно было нечто несосветимое. Он и рисует хорошо, и краски кладет хорошо, только в совокупности это была попугайщина какая-то, и на такой предмет молиться невозможно, потому что он выдумал; он взял образцы и “улучшил”. Он считал тогда (не знаю, как он теперь считает, потому что второй раз он ко мне не появился), что Рублев, Феофан и т.д. примитивны, мы развились с тех пор. Но есть люди, которые пишут изнутри молитвенной традиции, а не изнутри техники.

Что вы думаете о взаимоотношении христианства и культуры?

Я не специально культурно устремленный, культурный человек, но мне кажется, что просто отстранить культуру или ее ставить под вопрос — нереально, потому что все формы даже нашего духовного бытия в значительной мере культурно обусловлены.

Скажем, формы нашего богослужения обусловлены византийской культурой. Если мы хотим вообще отстранить культуру, мы тогда должны поклоняться Богу духом и истиной, без формы. Но и тут мы какую-то форму займем, потому что язык тоже укоренен в культуре; мы говорим на определенном языке, выражающем гений народа, к которому принадлежим, в нем — история народа, история языка; и мы не можем уйти от этого. Если, опять же, говорить об иконах: в них сливаются два потока. С одной стороны, вечные истины, которые мы хотим выразить, с другой стороны— динамика данной культуры. Возьмите иконы Эфиопии, Византии, русские иконы домонгольского и послемонгольского типа,— они разные, не потому, что выражают различные истины, а потому, что их форма определена историческим контекстом, опытом. Поэтому мне кажется, что нельзя просто отмахнуться от культуры: она тут как тут. Даже когда вы говорите самые простые вещи на простом русском языке, они уходят корнями в целый мир культуры. Скажем, когда русский человек говорит проповедь, она доходчива в той мере, как он употребляет слова, настолько коренящиеся в прошлом данного народа и в настоящей ситуации, что они вызывают глубокий отклик. Так что я не знаю, как можно уйти от культуры, – некуда уходить от нее. Но заменять духовность культурой, что очень часто происходит теперь на Западе, и я бы не сказал, что здесь не происходит – это подмена.

Допустимо ли тогда верующему человеку заниматься художественным творчеством?